jak w temacie zbieram chetnych na udanie sie a hamownie promotora celem sprawdzenia mocy caprikow jak. glownie zwracam sie do ludzi z warszawy lub okolic, lecz jesli ktos ma ochote pokonac wieksza odleglosc to serdecznie zapraszam. przewidywany koszt to ok. 120 zł. jak macie jakies pytania lu chcecie sie zapisac to rubcie to tutaj.
pozdrawiam
sory za bledy
grabasz / 2004-08-30 16:55:04 /
ja chętnie , tylko musiał byś odrobine poczekać , w środe zaczynam składać caprika , mam nadzieje ze uda mi sie skończyc jakos w przyszłymm tygodniu , a potem musze jeszcze silnik dotrzeć. Jak juz będzie dotarty to chętnie sie wybiore !
no mój caprik tesz stoi bez silnika wic spoko. wolalem zadac temat wczesniej aby sie zorietować czy jest wogule zainteresowanie tematem, wiem ze troche wszyscy czuja strach, bo w przeciagu krutkiego czasu nie bedą już jeździć 160 konnym capri a zaczna 60 konnym. ;) narazie zbieramy chetnych, jeśli uzbiera sie wymagana liczba pojedziemy samymi caprikami, jak nie to trzeba bedzie dosztukowac czym innym.
pozdrowka i sory za bledy
grabasz / 2004-08-30 20:25:22 /
u nas hamownia kosztuje 50zł w Poznaniu...
Albi_Poznan / 2004-08-30 20:55:07 /
a u nas w Warszawie wszystko jest droższe ...
Tak z ciekawosci spytam gdzie takowa sie w Poznaniu znajduje? Chodzi oczywiscie o ta za 50zl. A noz widelec mi sie zachce kiedys jakas fura podjechac na sprawdzenie...
Tylko uwazaj, bo jedyne co mozna na takiej hamowni sensownie zmierzyc to moc na kolach. O mocy silnika zapomnij.
pmx (wiewior;) / 2004-09-06 11:11:27 /
ja bym mogl podskoczyc na ta hamownie dopiero na poczatku pazdziernika bo mysle ze wtedy autko wreszcie ruszy :(
Michal FAZI / 2004-09-06 13:49:16 /
HAMOWANIA spox temat, tylko żeby na takiej hamowni nie było chamowni :)
ADRIANna44 / 2004-09-06 14:32:40 /
sielniczek juz poskładany, włożony i lata ... jeszcze tylko dotrzeć i bedzie spoko. Chyba że wcześniej sie zamorduje... , ja nie umiem tak wolno jeździćm, a przynajmniej nie non stop :P
Wiewiór, a niby czemu ma zapomnieć? To by trochę podważało sens istnienia hamowni, bo moc na kołach nigdzie nie jest traktowana jako parametr charakteryzujący samochód, a moc silnika owszem.
JΒ / 2004-09-07 22:19:31 /
A to duzy blad. Sensu istnienia takiej hamowni nie ma. Skad niby hamownia ma wiedziec ile mocy tracisz po drodze miedzy silnikiem a kolami?? Mierzenie mocy na kolach jest zreszta najbardziej sensowne, najlepiej pokaze co samochod naprawde potrafi. A jezeli chcesz zmierzyc moc silnika to musisz go wyjac ustawic na postumencie i wtedy mierzyc, inaczej nigdy nie wyjdzie tyle ile ma naprawde.
pmx (wiewior;) / 2004-09-08 00:00:33 /
Wiewiór, nie masz racji.
Skąd hamownia ma wiedzieć, ile mocy tracisz na kołach? Najprościej zmierzyć. Już mówię, jak to zrobić. Otóż badanie na hamowni przebiega w 2 etapach:
1. Zmierzenie mocy na kołach. Koła napędzane na rolki i jazda przez cały zakres prędkości obrotowej,
2. Zmierzenie oporów na kołach. Po osiągnięciu maksymalnej prędkości obrotowej wrzuca się na luz i koła kręcą się swobodnie aż do zatrzymania. Jest to tzw. próba wybiegu. Moc z silnika nie jest przenoszona na koła, więc jedynym czynnikiem oddziaływującym na koła są opory wszelkiego typu sprawiające, że koła zamiast toczyć się w nieskończoność zatrzymują się.
Oczywiście użyte przeze mnie słowo "zmierzenie" jest tu dość umowne, bo moc nie jest mierzona bezpośrednio, ale dla komputera nie ma problemu żeby ją szybko obliczyć i podawać na bieżąco w trakcie pomiaru.
W trakcie pomiaru otrzymujesz więc dwa wykresy: wykres mocy na kołach i wykres mocy oporów, oba w funkcji prędkości obrotowej silnika. Suma tych dwóch wykresów daje w wyniku charakterystykę mocy w funkcji prędkości obrotowej.
Byłem tam, miodu i wina nie piłem, ale odpowiedniego komentarza wysłuchałem. Jego streszczenie zamieściłem powyżej.
JΒ / 2004-09-08 09:19:30 /
No, jezeli ta metoda faktycznie sie sprawdza, to zwracam honor ;-)
pmx (wiewior;) / 2004-09-08 11:45:54 /
chyba powiniemem sie już napisac coś nie?? wiec sparawa wygląda tak ze moje auto stoji i czeka na czesci, wiec na hamowanie moge sobie ikarusem skoczyc, pozatym male bardzo zainteresowanie, wiec bylo by Cieżko dobra cene uzyskać, nie mniej jak bede sie wybierał z kolegami nie omieszkam powtużyć propozycji, a przedewszystkim na priv do zainteresowanych.
pozdrawiam i sory za bledy
grabasz / 2004-09-29 22:03:11 /
czekam :) jak coś to ja pewnie na 2 fury bym pojechał :)
tak z ciekawosci.i jakie parametru hamownia wykazała?
jeszcze zadne ... nadal czekam na info.
noo, a ja zakładałem lpg w Radomiu
i tam se panowie hamownie wybudowali, i mnie sami zaciągnęli, ja to nawet nie chciałem, bo się nbałem ze konstrukcja nie wytrzyma:)))))
hehe
no i w sumie w sumie...214 poszłaaaa caprysia
podaj ile rasta kućy i rasta niutonów wybadali pod ta maska ;)
pozdro
benza lpg
max moment [Nm] 198 219
przy 1920obr./min przy 1500 obr./min
max moc [Km] 139 127
przy 5266obr./min przy 5601 obr./min
max V 214 212
dodam tylko, że pomiar robiony na pojedynczym tłumiku od scorpiaka
co go to trochę tłamsił.
rastapozdro
to całkiem żwawo pod tam czarna maska :)
pozdro
nieno wogóle jaks lipa, tak ładnie napisałem, a tu sie zmiksowało.
no to nic, właczyłem skaner i pojechałem, a wszystko przez lenistwo..:))
no i jak z ta hamownią ?? jedziemy nie jedziemy ??
a moze by sie tak wczesną wiosną zebrac jak ludzie fury pokończą?
Daniel vel Treetop liil (EM) / 2004-12-27 14:34:24 /
bo widze że narazie i tak nikt sie nie kwapi, a tak to moze więlsza ekipa by sie zebrała...
Daniel vel Treetop liil (EM) / 2004-12-27 14:35:16 /
Rastaman coś nie tak z tym wykresem??
Jakiś dziwne spadki mocy/momentu masz z środkowym zakresie obrotów...
I to chyba na benzynie?
moim zdaniem auto potrzebuje regulacji, bo właśnie tymi obrotami z reguły jeździsz
lutek / 2004-12-27 16:56:00 /
jak ktośchce z Wwy, to teraz chyba jest promocja u Grabowskiego w Wwie, 50 zł za pomiar
Pozdrawiam
Mroova / 2004-12-27 17:52:35 /
Rasta miał uszkodzoną sonde lambda.. w tej chwili już się wszystko unormowało :)
Trójkąt / 2004-12-27 17:53:55 /
A jak się znowu skrzykniecie/skrzykniemy w kilka aut, to dajcie znać - pogadam z Chojnackim lub z Mastersem- myślę, że to dwie najlepsze hamownie w Wawie, napewno uda się wynegocjować po znajomości jakieś dobre ceny
lutek / 2004-12-27 20:24:19 /
a to sobie wkleje, z dnia 10czerwca2004, jak sie pozniej okazło przerywacz był walniety stad te skoki powyzej 3500obr, silnik 2.8 na gazniku z 2.0 :)
benzynka
gazik
pozdro
noto ja czekam , pukim co w kazdej chwili jestem gotowy, ale zaniedługo caprik bedzie miał jeszcze troche napraw, jeszcze kilka ostatnich żeczy zostalo zeby wszysto bylo cycus glancuś noofka sztuka. No ale tak jak mowie jestem gotowyt w każdej chwili i mam 3 fury ktore pojadą.
capri 2.0r4 ,
granada 2.0r4 i
transit 2.9V6
wlasnie a transit to wogóle wjedzie ?? jak tam jest z wysokościa ?? Bo chyba żadko ludzie busami na hamowie jeżdżą :P
Coke śmieszny ten Twój wykres, jakby pies go poszarpał :)
Transity też się zmieszczą, chyba, że na bliźniakach :)
lutek / 2004-12-28 23:20:02 /
Czy ktoś może orientuje się na jakiej podstawie ustala się przełożenie na hamowniach v-techu ? I co to do diaska jest ?
Szajba / 2005-01-10 17:37:08 /
o mocy na kołach:
http://www.majer-tech.com.pl/ramki/wheelpower.htm
http://www.majer-tech.com.pl/
PiotrekFCapri / 2005-01-17 00:10:36 /
Szajba, może tu coś będzie w dziale hamownia/teoria.
http://www.vtech.pl/in_glowna.html
PiotrekFCapri / 2005-01-19 02:09:28 /
a ja chciałęm wsystkich przeprosić za to że sie tematem nie zajołem, powody dwa, nie skończyłęm auta i nie miałem przez długi czas netu... co do ceny to hamowanie tylkonapędówki jest trudniejsze czytaj droższe, hamownie dobre sa w wawie dośc gęsto ostatnio koledzy kożystali z usług digatronika w jankach, podobno tanio i nowsza niż u mastersa.
a tranzit mieści sie spokojnie, kolega regularnie hamuje vito 112cdi
jeszcze raz wielkie sory
grabasz / 2005-02-08 16:44:34 /
a zna ktoś jakieś niedrogie hamulcownie w okolicy wrocka? mam na myśli takie za 50-100 zeta a nie np za 300
thanx
Radosław / 2006-02-16 23:23:54 /
szukam hamowni w warszawie/okolicach - ktoś coś zna? nie za drogo najlepiej :))
Mac13k / 2009-09-30 16:20:38 /
http://www.racingforum.pl/index.php?showtopic=57130&st=0&start=0
bartozłomero / 2009-09-30 22:26:24 /
Odświeżę kotleta.
Pacjent to Capri 2.8 V6 - http://www.youtube.com/watch?v=rorVHjyKxCM
Silnik to lekki miszmasz - ma dolot i gaźnik z 2.3, wałek rozrządu został od k-jeta, zamach od 2.3, barany na wzór oryginału i cały wydech zmieniony na 50mm, po jednym tłumiku na stronę. Zawory ustawione na luźne 0,3 i 0,35 (ciasne 0,35 i 0,4). Zapłon ustawiony na ucho i buta. Gaźnik ustawiony na ucho,węch i buta. Silnik oleju ani wody nie bierze ani grama od wymiany do wymiany, nic nie kopci, nie klepie itd.
Byłem na hamowni, i jak to bywa, niemiło się rozczarowałem, wykres pod spodem, mam parę pytań :
- wydaje mi się, że do 4000-4500 wykres leci dobrze, ale później nic już się nie dzieje, moc spada, czyli nie ma góry, zatem mocy szukać w głowicach? (zawory), czy może dolot? (gaźnik z 2.3)
- na silnik czeka już lekkie turbo (0,5bar), ale waham się czy je zakładać - chyba powinienem usprawnić silnik, żeby te 130-140 koni miał i dopiero uturbiać?
Kapeć o dziwo jest nad wyraz szybki, wiele wygranych pojedynków z teoretycznie mocniejszymi, myślicie że to kwestia masy? (zważony, w tej konfiguracji waży 1030kg), ile waży fabryczne Capri?
Na moje ka-prawe oko to trzeba poszukać dolotu o większej średnicy.
Niewielka srednica dolotu powoduje stłumienie mocy i przeniesienie momentu w niższe partie obrotów.
Jak dorwiesz oryginalny dolot moc powinna podskoczyć granica max momentu przenieść sie na nieco wyższe obroty. Powiększenie zaworów też pomoże w uzyskaniu wiekszej mocy ze strata dla momentu. Ale mysle ze lepiej by było przerobić komory spalania wg. instrukcji zamieszczonej tu przez Granadziarza jesli tego nie robiłeś.
http://www.capri.pl/page/2567
Wpływ wałka cieżko oszacować ale z pewnością też sytuacji nie poprawia bo do wtrysku są nieco inne czasy otwarcia niż do gaźnika.
Aldaron / 2011-03-11 11:52:14 /
E tam, wałki gaźnik/wtrysk mają bardzo zbliżone czasy otwarcia, Granadziarz wrzucał kiedyś konkretne wartości na forum. Wałek od wtrysku ma natomiast większe wzniosy i dlatego jest lepszy - zawory mają większy skok, czyli otwarcie.
m.kozlowski / 2011-03-11 11:58:34 /
Aha, też uważam, że najsłabsze ogniwo to dolot. Może pora na solexa 4a1?
m.kozlowski / 2011-03-11 11:59:34 /
no solex + stożek + baran +2.9 = 7tys obr i dużo zła ;)
michalch83 / 2011-03-11 20:50:16 /
chyba masa robi robote, musze sie z Toba postawic Soro
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-11 21:12:08 /
Soro , na prostej szpera robi jeszcze robote
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-11 21:14:56 /
szpera to robi dopiero w zakręcie :D poza tym to elektro(do)szpera
mateush (proko) 3M / 2011-03-11 21:28:04 /
gaźnik + 2.9 ? Nie ;]
Curtis_Capri / 2011-03-11 21:28:41 /
no wlasnie szpera 100% do startu na prostej daje duzo , cala moc na kola a nie na jedno :>
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-11 22:16:05 /
Niezupełnie.
Dyfer tylko umożliwia ( w skrajnym przypadku) uślizg koła które jest odciążone.
Szpera uniemożliwi uślizg, ale i tak jedno koło przenosi większą częśc mocy - w skrajnych przypadkach 100%
na elektroszperze?????
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-11 23:11:17 /
w sensie na zaspawanym moscie???
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-11 23:11:33 /
tak
Przy bardzo dużych mocach zachodzi zjawisko odciążania, bądź nawet podnoszenia jednego koła. Spwodowane jest to tym, że moc na tylne koła przenoszona jest wałem. Wał się kręci w lewo, więc przechyla most w lewo -prawe koło się odciąża.
its simple
ja moze takim znakomitym fizykiem nie jestem, ale wiem jak wygladaja czasy sierki 2.9 cosi bez i ze szpera do setki, jest duza roznica
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-11 23:39:53 /
Raul - po części masz rację -- ale szpera i tak pomaga --- bo jeśli odciążone koło dodatkowo się uniesie -- np. mocny zakręt, nawrót --- to na dociążone koło bez szpery trafia zero siły napędowej a odciążone kręci się jak szalone .... tak samo przy ruszaniu - bez szpery na koło o mniejszej przyczepności trafia więcej siły napędowej jako na stawiające mniejszy opór - w sytuacji gdy jedno koło jest na piasku lub lodzie , drugie na suchym asfalcie to jest już spory problem z ruszeniem a to na asfalcie będzie sobie oczywiście złośliwie stało w miejscu....
W przypadku mostu z zabudowaną szperą nie ma sytuacji w których na jedno koło trafia 100% siły napędowej , nawet jeśli drugie się uniesie w powietrze... w przypadku zaspawania mostu można spokojnie jeździć na dwóch kołach i siła napędowa cały czas będzie przekazywana --- a w przypadku mostu bez blokowania dyfra na dwóch kołach można jechać jedynie siłą rozpędu i klapnąć spowrotem na cztery ;-)
MikeB4 / 2011-03-12 01:16:32 /
Przy bardzo dużych mocach zachodzi zjawisko odciążania, bądź nawet podnoszenia jednego koła. Spwodowane jest to tym, że moc na tylne koła przenoszona jest wałem. Wał się kręci w lewo, więc przechyla most w lewo -prawe koło się odciąża.
Nie no świetnie ale jak nie ma mechanizmu różnicowego (zaspawany most) to jak niby ta moc przekazywana jest dzielona?
...::$nuffy (Grześ) / 2011-03-12 10:32:33 /
Wtedy wyłącznie naciskiem na asfalt -- jeśli chodzi o efektywność to auto może nadal w 90% ruszać jednym kołem .... tyle, że siła napędowa idzie równomiernie na oba
MikeB4 / 2011-03-12 10:53:23 /
' Szpera uniemożliwi uślizg, ale i tak jedno koło przenosi większą częśc mocy - w skrajnych przypadkach 100% '
Zgadzam się, że jak jedno koło odciążone to będzie drugie efektywniej pchało do przodu, ale moc jest rozdzielona równo na oba.
...::$nuffy (Grześ) / 2011-03-12 11:01:25 /
Soro ładuj turbawkę i się nie zastanawiaj. Przy turbawce i gaźnik od 2,3 nie będzie przeszkodą bo obecnie to dolot kastruje moc.
Trójkąt / 2011-03-12 22:30:28 /
No ale co tu się dziwić, że słabo jedzie, jak kolega dał sporo gratów od 2.3? To jedzie jak 2.3, a nie jak 2.8. Gaźnik od 2.8, dolot od 2.8 i co tam jeszcze było zamień na 2.8 to będzie jechać jak 2.8.
Curtis_Capri / 2011-03-13 00:13:38 /
a ja bym pospawał nowy kolektor i dojebał 3 podciśnieniowe Keichiny
a ja miałem silnik 2.8 z kolektorem od 2.3 i gaźnikiem od 2.0 - jechało to lepiej od seryjnego 2.3
Mirek K. / 2011-03-13 02:32:57 /
Zapomniałeś dodać ze przy takich samych przełożeniach mostu 2,3 miało koła 14" a 2,8 13".
I w dodatku to 2,8 tak ledwie ledwie przy starcie brało to 2,3.
Cwaniaku :P
Aldaron / 2011-03-13 12:25:46 /
"Przy bardzo dużych mocach zachodzi zjawisko odciążania, bądź nawet podnoszenia jednego koła. Spwodowane jest to tym, że moc na tylne koła przenoszona jest wałem. Wał się kręci w lewo, więc przechyla most w lewo -prawe koło się odciąża."
"Nie no świetnie ale jak nie ma mechanizmu różnicowego (zaspawany most) to jak niby ta moc przekazywana jest dzielona? "
przy zaspawanym dyfrze nawet jak jedno koło jest odciążone to i tak oba sie kręca z tą samą prędkością, chyba że komuś sie przekreci półoś albo guma na feldze :P
mateush (proko) 3M / 2011-03-13 18:07:29 /
jak wszystko jest ustawione na ucho i na wech to kolektor od 2.8 i gaznik tez nic nie da
MłodyFC / 2011-03-13 19:39:31 /
Oczywiscie na ucho i stoper lepiej. Ale jak myslisz ze analizator spalin zadziała jak turbo, to sie mylisz ;)
Mysza liil (EM) / 2011-03-13 19:54:14 /
Witam,
Pytałem głównie z ciekawości, czy taki zestaw powinien wykazać więcej, czy to jest normalna moc i nie mam co szukać zagubionych koni. Z tego co pamiętam to Coke miał u siebie podobny zestaw (2.8+dolot2.3+gaźnik2.0) i pokazało to na hamowni 140 koni - wykres na początku wątku. Dlatego zastanawiam się gdzie jest błąd w tym silniku? Wiadomo, że dmuchnięcie poprawi sporo, ale chyba lepiej żeby silnik wyjściowo miał tą "nominalną" moc, czy jednak olać to bo turbina zniweluje wszystkie braki? Solex 4a1 też czeka, ale na początek chciałem zostać przy tym od 2.3.
Co do regulacji i wpływu na przyspieszenie, bawiłem się z różnymi ustawieniami i obecne wypadają najkorzystniej, jeśli chodzi o buta (testowane z inną furą). Wydaje mi się, że to jednak masa i moment robią robotę, moment 212/2750 wiec wydaje się być ok. Gwoli uzupełnienia, skrzynia 4 od 2.3, most 3,22 od 2.3 i elektroszpera, kola 205/60/13.
3.22 od 2.3??
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-14 13:56:58 /
Tak
A nie 3.44?
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-14 16:56:36 /
3.44 występował z 2.0
2.0 (R4 i V6) -> 3,44
2.3 , 2,6 , 2,8 usa i 3.0 (podobno 2.8i w opcji)-> 3,22
2.8i , 3.0 -> 3.09
MikeB4 / 2011-03-14 18:27:46 /
ktos mnie kiedys w takim wypadku oszukal ze 2,0 i 2,3 mialy to samo
ٶٹڢڶ Ptasiek 3M ڄژښڭ / 2011-03-14 19:09:06 /
I to perfidnie ;)
Mysza liil (EM) / 2011-03-14 19:33:11 /
Bo 2.0 V6 i 2.3 V6 miały to samo --- to prawda , tyle że dotyczy Taunusa ;-)
MikeB4 / 2011-03-14 19:52:09 /
dokładnie, ja cie oszukałem ale chodzilo o tauna jak MajkBeCztery napisał :)
mateush (proko) 3M / 2011-03-14 20:00:52 /
Soro, jeżeli chcesz mieć w okolicach tylu koni co w oryginale było w gaźnikowym 2.8 to po pierwsze musisz zamontować zestaw od 2.8 a nie od 2.3 (przede wszystkim solexa 38, a nie 35 i jeżeli były różne to i kolektor właściwy - była różnica ?). Po drugie - musisz mieć w 100% sprawny gaźnik i ustawiony przez fachowca z przyrządami a nie na ucho, bo tak to nic lepiej nie będzie.
valhallen / 2011-03-15 12:27:16 /
A co tam masz do ustawiania? Sklad mieszanki na wolnych obrotach tylko... nic sie to nie ma do max osiągów...
Mysza liil (EM) / 2011-03-15 12:33:21 /
Gaźnik jest sprawny w 100%, co do regulacji, to patrz post wyżej, a chodzi mi o to, że taki zestaw, czyli silnik ex 2.8i (wałek wtrysk) + dolot 2.3 + gaźnik 2.3, powinien wykazać chyba nieco więcej - odsyłam do wykresu Coke'a na początku wątku (u niego też był ex 2.8i na dolocie z 2.3 i w dodatku gaźniku z 2.0). To nie pierwsza taka przeróbka, w zasadzie kiedyś to był bardzo popularny zestaw w starym fordzie, wiadomo, że na fabrycznym dolocie powinien pokazać więcej, ale dalej pytam - jak to się ma do wykresu Coke'a, gdzie taki składak pokazał 140KM?
Zresztą, chyba nie ma co gdybać, trzeba robić, poskładam sobie na testy zestaw z turbiną, nie ruszając niczego, pojadę na pomiary i zobaczymy co wyjdzie.
Jest jeszcze kwestia użytego aparatu zapłonowego oraz stopnia sprężania, ogólnej kondycji silnika/głowic.
Mysza liil (EM) / 2011-03-15 13:19:02 /
Ustawienie mieszanki ma teoretycznie tylko wpływ na wolne obroty i przyspieszanie, a więc możliwość normalnego użytkowania samochodu, a nie osiągi przy pełnym otwarciu przepustnicy.
Ale należy pamiętać jeszcze o innych czynnikach, przede wszystkim dobranie dysz oraz rozmiaru zwężki (a więc podtypu gaźnika), a także pomniejsze jak synchronizacja przepustnic, czy ustawienie strumienia paliwa z dyszy głównej (w tych solexach jest to jeden z parametrów), które już na maksymalne osiągi będą miały wpływ. Fabryka to wszystko dobrała dla mniej więcej optymalnych osiągów, w "customowym" zestawieniu jednemu wyjdzie lepiej, drugiemu gorzej.
Oczywiście przy tak dużych różnicach najpewniej szukać przyczyny również w kondycji silnika jako takiego.
valhallen / 2011-03-16 09:40:07 /