Wlasnie, nie jestem fizykiem i mamy tutaj (w pracy) ostra dyskusje na temat roznicy pomiedzy tymi wielkosciami, na co wplywaja, jak zachowuje sie samochod o wiekszej mocy a z mniejszym momentem i odwrotnie.
chcialbym rozwiac watpliwosci rosnace wkolo tego tematu.
Pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji.
Kriss_MustangII / 2004-04-29 09:28:33 /
1) wysoka moc + mały moment na niskich obrotach = silnik nieelastyczny i trzeba go kręcić na bardzo wysokie obroty. Dla sportu wyczynowego to jest dobre, na drodze kończy się wahlowaniem skrzynką.
2) mniejsza moc + duży moment na niskich obr. = wysoka elastyczność, czyli traktor co to pod każdą górkę wjedzie bez redukcji biegów, niestety na wyścigi się nie nadaje bo za wolno się rokręca taki silniczek.
Na drodze codziennej kończy się to zazwyczaj kompromisem, chociaż coraz "lepsze" nawierzchnie pozwalają na szybsze i bardziej podkręcone standardowe osobówki sprzedawane w salonach (pomijamy tu stronę rozwoju techniki i technologii na wzrost mocy i elastyczności).
Bardziej obrazowo chyba się nie da ;)
pozdro
KAROL 
/ 2004-04-29 09:48:00 /
Mozna np tak.
Jesli masz doczynienia z motocyklamni.
Yamacha R1: Wysoka moc i moment przy wysokich obrotach = motocykl strikte sportowy. Mozna pojezdzic oczywiscie przy niskich obrotach silnika ale np przy wyprzeedzaniu koniecznie dwa w dol i ogien.
Inny motocykl z dokladnie tm samym silnikiem tyle ze dostosowany do turtstyki czyli Jama FZS Fazer: Mniejsz moc bodajze o jakies 20 km(chyba) i wiekszosc momentu obrotowego dostepna juz przy 6000 tys.obr. (silnik sie kreci do 12000 tys)= maszyna ciagnie jak szalona juz od wolnych obrotow i mozna sobie darowac wachlowanie biegami nawet jadac z pasazerem.
Na chlopski rozum to moment jest odpowiedzialny za tzw. uciag (ladujesz rodzinke psa i tesciowa, jedziesz i nic cie nie rusza zadna gorka ani nic i jeszcze bys woz z gnojem pociagn). Silniki Diesela (tak sie to pisze ?) charakteryzuja sie duzym momentem przy niskich obrotach dlatego stosuje sie je powszechnie w pojazdach ktore wykonuja duza prace (ciezarowki lokomotywy spalinowe itd.)
"mniejsza moc + duży moment na niskich obr. = wysoka elastyczność, czyli traktor co to pod każdą górkę wjedzie bez redukcji biegów, niestety na wyścigi się nie nadaje bo za wolno się rokręca taki silniczek."
Zgadza sie... Ale za to jak pieknie gumki pali taka maszynka :))
I to bybylo na tyle :)
Aldaron / 2004-04-29 12:24:14 /
http://www.capri.pl/services/forum-thread.php?id=3e8aae29c6626#3e8c54d4dd9b2
i odpowiedź niejakiego JiM-a
Kornik / 2004-04-29 12:38:14 /
cos mi się pomieszało
miał być wątek w którym krk4m wykłada jak na tacy różnicę między KM (kW) a Nm powołując się na .... lokomotywy ....
ktoś to pamięta?
Kornik / 2004-04-29 13:00:27 /
tu znajdziecie jasno i przejrzyście opisane zagadnienie mocy i momentu :)) miłej lektury.
http://www.mt.com.pl/num/09_01/mommoc.htm
Trójkąt / 2004-04-29 13:21:25 /
Kornik, pisałem to już tyle razy, że nie wiem o którym mówisz :)
Ale w zapodanym przez Ciebie wątku jest dyskusja moja i Mike'a B4 z owym JiMem, któremu wszystko się (jak w końcu sam przyznał) poprzestawiało o 180 stopni. A lokomotywy i Ferrari F1 też są tam przytaczane, więc może to miałeś na myśli :)
Pozdro.
KRK 4m / 2004-04-29 13:23:35 /
najlepsza jest wysoka moc i wysoki moment (z w miare niskich obrotów i o dość płaskim przbiegu) co byście nie powiedzieli ;-)))
MikeB4 / 2004-04-29 14:16:41 /
No to i ja dołoże swoje rozumowanie:
moment - to zdolność do pracy pod obciążeniem (im więjkszy tym większa zdolność)
powyżej punktu maksymalnego momentu obrotowego silnik ciągnie mocą czyli możliwością efektywnego dostarczenia mieszanki do komory spalania z czego bierze się siła którą generuje silnik
michukrk / 2004-04-29 18:41:52 /
Moment - to wysilek potrzebny do obrotu walu. Liczbowo to sila x ramie [N x m]. Tlok poruszajacy sie w dol podczas suwu pracy wytwarza za posrednictwem korbowodu moment na wale silnika. Im silniejszy nacisk na tlok, tym wyzszy moment, wiec im wyzsze cisnienie spalania, tym wyzszy moment. Moment obrotowy silnika. Moment spada wraz ze spadkiem sprawnosci wolumetrycznej silnika (ze wzrostem obrotow od pewnej chwili, gdy cylindry nie nadazaja napelniac sie maksymalnie mieszanka)
Moc - to czas w jakim zostaje wykonana praca, czyli moc okresla ilosc pracy wykonanej w jednostce czasu. Liczbowo to praca (czyli sila x przesuniecie) / czas, czyli [N x m / s]. Gdy wiec ta sama praca wykonana w krotszym czasie to moc jest wieksza. Moc rosnie do pewnej chwili wraz ze wzrostem obrotow silnika, spada przy wysokich obrotach (ale dzieje sie to przy obrotach znacznie wyzszych niz w przypadku spadku momentu), gdy spada sprawnosc objetosciowa (wolum.) silnika. Dlatego moc i obroty nie moga rosnac w nieskonczonosc.
Moc jest wprostproporcjonalna do iloczynu momentu i predkosci obrotowej. Dopoki moment jest duzy a predkosc rosnie, moc rowniez rosnie. Ale gdy moment spada, moc przestaje rosnac i takze spada.
Rozjasnilem czy zamieszalem ;D
Mysza liil (EM) / 2004-04-29 21:00:47 /
Deko zamieszałeś, Mysza, w ostatnim zdaniu :)
Albowiem przez spory zakres prędkości obrotowej silnika moment już spada, a moc jeszcze rośnie. Dzieje się tak dlatego - co słusznie zauważyłeś pare linijek wczesniej - że moc to iloczyn prędkości obrotowej i momentu. Dopiero gwałtowne załamanie momentu połączone z brakiem wzrostu prędkości powoduje załamanie krzywej mocy.
Mówiąc obrazowo - gdyby moment był stały w całym zakresie obrotów (jak w tyrystorowo obciażanym elektrowozie na prąd zmienny), czyli miałby wykres w postaci prostej poziomej, to moc miałaby wykres w postaci prostej o jakimś tam stałym nachyleniu. Dla każdego silnika istnieje taki kąt, o który mozna obrócić odpowiednio wyskalowany wykres mocy i uzyska się wykres momentu.
A generalnie - o ile moc jest pochodną momentu po czasie, to miarą "wydolności energetycznej" silnika mogłaby być całka z momentu (czyli pole figury zamkniętej pomiędzy wykresem momentu a osią X) - oczywiście po ustaleniu sensownego zakresu obrotów użytkowych.
Pozdro.
KRK 4m / 2004-04-29 22:17:33 /
Oczywiscie w 'ostatnim' zdaniu chodzilo mi o ten gwaltowny spadek momentu, czyli to zapadniecie krzywej przy wysokich obrotach.
Tam dochodza jeszcze (zwiekszajace sie z obrotami) opory tarcia, czyli dodatkowe straty mocy, co dodatkowo zalamuje krzywa mocy w najwyzszym zakresie obrotow.
Mysza liil (EM) / 2004-04-29 23:32:44 /
Generalizując można stwierdzić, że wielkość momentu obrotowego decyduje o przyspieszeniu pojazdu, zaś duża moc maksymalna decyduje o dużej prędkości maksymalnej.
jak rónież to ze mało ważny jest maksymalny moment obrotowy i maksymalna moc a ważniejsze jest jak duży moment [i moc] jest dostępny w szerokim zakresie obrotów..
Trójkąt / 2004-04-30 00:13:31 /
choćby zwyczajowo powinienem tu wtrącić swoje literalne "3 grosze", ale wyjątkowo tego nie zrobię ;)
Powiem tylko, że jeszcze występuje obok powyższych:
- chwila moment i...
- mocy przybywaj
Bez tego ani rusz niekiedy, szczególnie że za chwila MOMENT trzeba się MOCno sprężyć i na zlot zbierać ;)
pozdro
KAROL / 2004-04-30 07:08:03 /
a wlasnie czy moc i moment rosna proporcjonalnie wzgledem siebie np. podczas tuningu(rasowania) silnika??? jakie sa zaleznosci?
pozdro
Zakrzak! / 2004-04-30 07:15:03 /
właśnie z tuningiem (s. wolnossące), jest taki problem, że najszybciej uzyskać moc właśnie dzięki wzrostowi prędk. obrotowej (uzasadnienie w powyższych odp.).
Za tym tuningiem stoi najczęściej st. sprężania (wyższy = wyższe obr., moment przesuwa się wyżej), większe zawory (lepsze napełnianie cyl. na wys., a gorsze mieszanie przy niskich obr. = j.w.), "ostry" wałek o innych fazach i wysokościach = j.w., większe kanały dolotowe = znowu mieszanka na wolnych kuleje, krótsze kanały dolot. = j.w itd. :(
Dawkę wtrysku paliwa i zapłon, skutecznie już kontrolują komp. Gaźniki, pomijając różnice spalania, wykazują niestety podobną wadę jak zawory i kanały ssące.
Sprawa się gł. obija o sprawność napełniania cyl. i przygotowanie mieszanki.
Tuningiem można by też i nazwać mniejszą masę koła zamachowego i sprzęgła, kół i opon, oraz masę całego wózka, bo nie jest to bez znaczenia, a daje dokonałe efekty ekonomia x przyspieszenie.
Idąc mocno w wys. obroty należy pamiętać o innych materiałach i technologii części.
Te ogólniki zna raczej większość, szczegóły to już dość żmudna teoria + praktyka. Sami praktycy nie osiągną nigdy dobrego współcz. jednostkowego zużycia paliwa.
Elastyczność, to przedział obr. użytkowych, który zamyka się pomiędzy chwilą uzyskania momentu max. i mocy max. (np. dla 2.0V6 to jest 3000-5000=2000 obr.)
Podrasowanie zawęża ten zakres (na np. max. moc przy 5500, to moment wyjdzie np. 4000 = ok. 1500 obr.) należy gęściej zestopniować skrzynkę biegów, albo przynajmniej zwiększyć przełożenie przekł. głównej (mostu), a im dalej w las, tym więcej drzew :(
Można przyjąć za pewnik: tuning = większa moc na wyższych obr. + wyższy moment obr. na zdecydowanie wyższych obrotach. = mniejsza elastyczność.
Idealnym silnikiem byłby więc silnik o potężnie zmiennych fazach rozrządu, zmiennym st. sprężania, zmiennym kształcie i dług. kanałów dolotowych i wydech., komora spalania o zmiennym kształcie - tylko tu wchodzimy w osprzęt, drogie i ciężkie rozwiązania. Do tego super wyważony ukł. obrotowy (nie tylko korb.) z lekkich stopów, a do tego turbo o zmiennej geometrii ;)
Nie wszystko technicznie jest możliwe, ale powoli wprowadzane już przez producentów ;)
Najlepszym dopalaczem jest zawsze jednak, jak uczy życie, laska na fotelu obok. Najpierw wpędza, a potem leczy kompleksy ;)
pozdro
P.S. antytuningiem fabr. jest stosowanie standardowych jednostek w dostawczakach i odwróceniem wszystkiego do góry nogami (st. spręż., zawory, wałki, kanały...) :)
KAROL / 2004-04-30 09:36:44 /
odświerzam temat bo znalazłem ciekawy artykuł o mocy i o silnikach :)
duży może więcej!! a max moc katalogową można włożyć na półkę z bajkami :))
http://bluebox.zary.com.pl/moto_info/artykuly/art_65.htm
Trójkąt / 2004-12-13 13:02:01 /
ciekawy artykul ale to jush bylo :)
podobna zaleznosc mozna zauwazyc np w porownaniu motocykli np HD vs yaponce :)
Main(misiek) / 2004-12-13 13:50:29 /
A jak jest z porównaniem wkręcania się na obroty silników w zależności od skoku tłoka?? Bo mi się wydaje, że im mniejszy skok tym większe obroty można wykręcić...no chyba, że wcześniej te obroty coś innego ograniczy...np mały wybuszek :)
RAV :) / 2005-08-16 22:28:58 /