1. Założyłem do mojej Mk III 2.0R4 przednie zawieszenie od innego jeżdżącego Capri Mk III 2.0R4 tzn. (McPhersony + belka + stabilizator + ....)
2. Sprawdziłem zbieżność i jest ok. Amortyzatory ok tzn. ok. 75-85%.
Jednak kąt pochylenia kół jest zastanawiający bo trochę sie "rozjeżdżają ku dołowi" coś mi nie pasuje i sądze "na oko" że wcześniej tak nie było przy starym zawieszeniu.
W czym może tkwić problem ????????
Konrad Szyperski 
/ 2003-11-15 20:33:14 /
Sprawdz czyms lepszym od oka... jesli sie okaze, ze sie rozjezdzaja, to do dupy jest belka albo wahacz(e)albo krzywe McPhersony, rozwalone ich lozyska, luz na lozyskach kol, albo (malo prawdopodobne w Twoim aucie) zeszly sie kielichy McPhersonow. A w starym zlomiku wszystkiego po trochu :(
Mysza liil (EM) / 2003-11-15 21:03:42 /
A inne spostrzeżenia.....
Czy kąt pochylenia koła jest w Capri regulowany ?
Konrad Szyperski / 2003-11-16 22:19:20 /
W capri regulowana jest tylko zbieżność. Kąt pochylenia koła jest stały, kąt wyprzedzenia swożnia zwrotnicy jest stały. Innych kątów nie pamiętam :)To że Ci się koła rozjeżdżają na boki, to pewnie złudzenie :)
Jedź na diagnostykę.
Szajba 
/ 2003-11-16 22:49:22 /
tzn te inne katy sa stale gdy Capri jest nowy
w starszych wymeczonych karoseriach a szczegolnie bitych fartuchy maja sie ku sobie i juz pochylenie sie zmienia, po wypadkach tez bywa roznie, podluznica oberwie bardziej niz gora lub odwrotnie i gdy jest to slabo wyprostowane to z kolami sa cuda
w mojej starej Mk3 lewe kolo bylo cofniete o 3cm wzgledem prawego a jak zalozylem rozporke to sie okazalo ze musialbym rozchylic fartuchy o 7cm :) a blacharze spasowali wszystko tak ze szczeliny byly rowne
dopiero teraz przy remoncie pilnowalem takich spraw
camaro / 2003-11-17 09:00:52 /
myśle, że w aucie KONRADA żadne deformacje elementów karoseri nie wchodzą w rachubę:) widywałem tego CAPRIKA kiedyś często w płocku i... jest miód:)
i tą drogą idąc myśle, że MYSZA wyczerpał temat:)
pozdrawiam
bobik liil / 2003-11-17 11:19:52 /
Bobik ale żeś go wykomplementował - Wow !!! Dzięki.
Rzeczywiście nie jest z Nim najgorzej wręcz przeciwnie ale problem z tym że otrzymał zawieszenie od innego Caprika - choć też nieruszonego (chyba).
Jade znów dziś na sprawdzenie kątów itp.itd. Może rzeczywiście to złudzenie optyczne.
A co do Płocka to od soboty znów stoi tam dość często.
Konrad Szyperski / 2003-11-17 13:50:39 /
Niestety, nie jest dobrze. Kąt pochylenia kół nieznacznie ale jednak przekracza normy (0.5'- pół stopnia). Specjalista od geometrii powiedział że może to być wpływ krzywizny kielichów McPhersonów przy łączeniu z wachaczami lub krzywizny amortyzatorów spowodowanych wiekiem bądź uderzeniem.
Nie chce mi się wierzyć by obydwie strony były podobnie (jak mówi) wygięte.
Poradźccie co to może być.
Mam inną belkę i inne kielichy mogę poprzekładać ale czy to coś da ?
Czy położenie i przykręcenie kielicha McPhersonu do fartucha od góry (na 3 śruby) jest obojętne czy nie jest ??? Czy może on być przykręcony obojętne którą stroną ???
Konrad Szyperski / 2003-11-17 19:54:38 /
obstawiał bym belke... zmierz dokładnie odległość między otworami na kturych są obsadzone wachacze..
Trójkąt / 2003-11-17 20:59:13 /
Konrad jeżeli piszesz, że możesz poprzekładać kielichy...
...to czegoś ja tu nie rozumiem:)??
i nie rozumiem też dlaczego 5' to ma być pół stopnia????
jeżeli ta odchyłka to 5' to jest do olania:)
jeżeli pół stopnia to już troszke gorzej:( ale jak równo z obydwu stron to do przeżycia:)
a czy diagnosta zanim zaczął mierzyć sprawdził (na szarpakach) czy gdzieś nie ma luzów??
zakładam, że tak i że ich nie ma:)
w dalszym ciągu uważam, że w twoin aucie kielichy stoją spokojnie na swoim miejscu (tym bardziej, że z tego co piszesz przed wymianą zawieszenia raczej wszystko było oki:)) poza tym to łatwo zmierzyć (tylko trzeba wiedzieć ile ma być i w których punktach "łapać pomiar") ja tego nie wiem:(
i tak przy założeniu, że nie ma luzów i że odległość pomiędzy kielichami jest w porządku (w co wierzę, ale...) zostaje belka i same mc'phersony (niejeden krzywy w życiu w ręku miałem a "na oko" za cholere tego nie widać)
a co do przykręcania ich (mc'phersonów) z góry (na trzy śruby) to wydaje mi sie,że to obojętne, ale osąd mój opieram na doświadczeniu z innych wozów:)
bobik liil / 2003-11-18 08:18:42 /
oj sorki:)
0.5' a nie 5'...
...ale to jeszcze lepiej:)
bobik liil / 2003-11-18 09:53:24 /
podstawowa sprawa to luzy w zawieszeniu i co najwazniejsze na lozyskach
belka moze byc powypadkowa i nieco wezsza
gorne mocowania w fartuchach jak juz pisalem moga byc lekko zlozone do srodka
sprezyny moga byc za wysokie albo za niskie, wtedy kolo jest lekko pod innym katem
jesli masz niestandardowe felgi czy dystanse to tez moze miec wplyw
camaro / 2003-11-18 11:08:18 /
na kąty pochylenia nie wpłynie dystans, czy felga o innym ofsecie (musiałaby być krzywa ;)), prędzej luzy łożysk w piaście ;)
Dystans i felga z mniejszym, czy wręcz ujemnym ofsecie, wpłynie minimalnie na skorygowanie (zwiększenie) zbieżności, bo bardziej koła będą się odchylać od obciążenia.
pozdro
KAROL / 2003-11-19 07:57:39 /
A czy zużyte, powybijane gumy na wachaczu(ach) lub stablizatorze mogą wpłynąc na kąt pochylenia ???
I czy łożysko w kielichu też może być winowajcą ?
Konrad Szyperski / 2003-11-19 10:52:53 /
gumy moga to powodowac, a dokladniej gumy wahacz-belka, rowniez sworznie wahaczy, luz na lozyskach kol i luz w gornym gniezdzie (ale tam nie ma lozyska)
Karol, czemu uwazasz ze wystajace felgi nie maja wplywu na pochylenie?, przeciez zmienia sie wtedy rozklad sil, zwieksza sie ramie dzialajace na sprezyne, jest ona inaczej ugieta a przez to zmienia sie pochylenie kola
camaro / 2003-11-19 12:08:47 /
wszystko się zgadza, ale wielkość sumy odkształceń sprężystych (w uproszczeniu chodzi o wyginanie się kolumny pod obciążeniem oraz piasty) w tłoczysku, rury mcPehrsona i in. jest znikoma. Jedynie wielkość luzów właśnie na tym tłoczysku, podatność tulei gumowej w wahaczu (łączenie z belką) i górnej tulei może wpłynąć na zbytnie "rozjechanie" się koła od pionu.
Ale te usterki powinno się wyłapać ręcznie lub ostatecznie na szarpaku.
Gdybyśmy mieli do czynienia ze znacznym odkształcaniem się części metalowych całego przedniego zawieszenia (w tym wypadku widoczna zmiana kąta), to oznaczałoby że mamy już do czynienia ze zmęczeniem materiału i bałbym się czymś takim jeździć ;)
Do potwierdzenia tego należałoby wziąść pod uwagę przypadek:
- koło odsunięte o ...powiedzmy 20 mm od oryginału (więcej nie wejdzie w standardowy błotnik)- kąt ucieka o 0,5st.
- wrzucamy do samochodu 5 osób + bagaż i wpadamy w dziurę, albo nie: ostro hamujemy z górki (nie bierzemy pod uwagę cofnięcia się kół, tylko dociążenie przedniej osi)- kąt... obawiam się że koła dopiero teraz uciekły z odkształceniem poza granicę sprężystości (czyli już się wygina).
Nie wiem czy ktoś z forda zrobił takie badania na odkształcenia kąta w cależności od obciążenia, ale wydaje mi się niezwykle małoprawdopodobne, bo całkowita sztywność pionowa od obciążeń z piasty jest wielokrotnie wyższa od sztywności gum i błotnika, w którym jest osadzona :)
Dlatego Twoja diagnoza że coś jest stuknięte, lub są za miękkie gumy pasuje jak ulał :)
Ale umówmy się, jak ktoś jedzie na geometrię to pilnuje diagnostę i sprawdza wszelkie luzy i podatność gum na szarpaku bo zawsze wyjdą jakieś cyrki ;)
pozdro
p.s. ucieczka geometrii w Capri to nic nowego, wystarczy że "obsiądzie" sprężyna i kąty biorą w łeb, wogóle w Capciu wali się cała geometria podczas dynamicznej pracy góra-dół, więc te 0.5st jest jakby symboliczna (o ile gumy i luzy sprawne!)-wahacze zbyt krótkie i zbyt nisko mocowane w kolumnie.
KAROL / 2003-11-19 15:44:25 /
aaa!!! już zrozumiałem podtekst Twojej wypowiedzi :)
Rozpisałem się o obciążeniach pochodnych w kolumnie, a Ci chodziło bardziej o pierwotne z podłoża w stosunku do osi wahacza! :)
więc ciąg dalszy:
Otóż nie jest to tak jak się wydaje, bo przedłużenie ramienia wahacza (zastosowanie dystansu) wpływa nie na wielkość siły składowej pionowej, tylko na siłę wymuszającą drgań sprężyny i jej amplitudę.
Wziąłeś pod uwagę niedoskonałość naszego zawieszenia, ale weź pod uwagę przypadek ... półmetrowego dystansu. Według Twojego założenia (bez urazy) wyszłoby, że samochód zapadłby się.
Waga się nie zmieni więc siła pionowa ta sama=wysokość ugięcia sprężyny ta sama, dopiero obciążanie (np. sprawdzamy amorki) powoduje wzrost przełożenia (o wielkość dystansu) reakcji podłoża na wahacz.
Dostajemy więc autko o tej samej geometrii (patrz wywód poprzedni ;)) ale o zdecydowanie miększej charakterystyce.
KAROL / 2003-11-19 16:28:14 /
chyba coś pokręciłem, bo mam tu awarię energetyczną i cały zakład mi stoi, zresztą widać że siedzę po godzinach ;)
uzasadnienie, lub obalenie ostatniej mojej wypowiedzi (pierwsza aktualna) dziś lub jutro...
KAROL / 2003-11-19 16:35:46 /
hmmmm
moze sie myle, musialbym sie glebiej zastanowic
ale to wlasnie sila pionowa na kolach jest zawsze taka sama, po prostu waga rozklada sie jakostam na cztery czesci niezaleznie czy kola sa rozstawione szerzej czy nie
a na sprezyne dziala wtedy juz inna sila, sprezyna musi skompensowac taka sama sile dzialajaca na dluzszym ramieniu wiec moment jest wiekszy, sprezyna sie bardziej ugnie i wg mnie samochod by sie zapadl na polmetrowych dystansach
ale sie nie upieram bo jestem zmeczony i nie mam sily myslec
dlaczego w dresiarskich BMW wielkie wystajace kola sa zawsze krzywo?
czy wszyscy obnizaja sprezyny? chyba nie
camaro / 2003-11-19 18:52:19 /
juz pozbieralem nieco mysli i nie wycofuje sie z mojej teorii
waga samochodu sie nie zmienia i tak samo nacisk kol na podloze
ale zwiekszona dzwignia bardziej ugina sprezyne a ta sila ugiecia jest rownowazona sila scinajaca sruby wahacza, wiec im wieksze dystansy tym bardziej obrywaja zawiasy wahaczy i sworznie oraz bardziej ugina sie sprezyna, gdyby mialy pol metra samochod polozyl by sie na podwoziu
camaro / 2003-11-19 19:25:14 /
to jakieś dziwne chyba jest, ale mam wrażenie, że tu jest napisane z 5 razy właściwie to samo, a pierwsze trzy wypowiedzi w 100% załatwiają temat:)
bobik liil / 2003-11-19 19:28:40 /
NIe wiem jak Ty Konrad, ale ja nie wiele zrozumialem z paru wypowiedzi powyzej... Widze ze koledze nikt nie chce pomoc. Jak bedziesz w Plocku to daj znac- zerkniemy z Bobikiem i zakonczymy sprawe.
Powiem tylko ze wielkie dresiarskie bmw ma dlatego kola rozjechane- ale TYLKO Z TYLU, bo ma niezalezna zawieszenie tylnych kol, na podwojnych wahaczach, i obnizenie sprezyny powoduje zmiane kata. Ale nijak sie to ma do kolumny McPhersona, na ktorej zmiana kata pochylenia kola bardzo malo zalezy od ugiecia sprezyny. Co do wywodow czysto teoretycznych o polmetrowych dystansach... : A jak bym tak mial dwumetrowe kolo, to jaka dziure w blotniku by mi wytarlo?
Mysza liil (EM) / 2003-11-19 19:28:52 /
w BMW z tylnym zawieszeniem niezależnym nie dlatego są koła rozjechane że ktoś przyciął sprężyne tylko każde BMW tak miało ustawiane fabrycznie na minusach żeby sie lepiej trzymało drogi
MikeB4 / 2003-11-19 19:52:03 /
Mysza nie do konca
mowimy dla przesady o polmetrowych dystansach bo wtedy zmiana kata bylaby widoczna
w przypadku Konrada to tylko 0,5st i takie pochylenie moze byc spowodowane wlasnie tym ze sprezyna jest ugieta o pare cm za bardzo
a z kolei ugieta moze byc z powodu starosci albo tez z takiego o jakim pisalismy
i nie zgodze sie z tym ze w przypadku McPhersona przy ugieciu pochylenie sie nie zmienia, zdecydowanie mniej niz z tylu BMW ale sie zmienia
camaro / 2003-11-19 21:45:22 /
Czy gniazda amortyzatorów mają być oddalone o 1023 mm i są skierowane do siebie pod kątem 164 st. (może to z tego ustawienia przy słabszych sprężynach zmienia się geometria)?
PiotrekFCapri / 2003-11-20 00:08:17 /
nie dlatego
wahacz ma jeden koniec zamocowany w budzie, tak samo McPherson, gdy wahacz jest poziomo wtedy odsuwa dolny koniec kolumny najbardziej, gdy wahacz wedruje w dol/gore przyciaga kolumne do siebie, wiec kolumna ma gorny koniec na sztywno a dolny porusza sie minimalnie w lewo/prawo, zmienia sie wtedy kat pochylenia kola
camaro / 2003-11-20 00:50:58 /
cieszę się, że jeszcze nikt nie zasnął, szkoda, że tylko Bartek stara się o te kąty ;)
Jest jednak pewien drobiazg, który został pominięty przez Bartka, powodujący że nie zauważa się głównej zalety konstrukcyjnej McPhersonów. Diabeł tkwi właśnie przekornie w wahaczu.
Chwila mojego zwątpienia wynikła z totalnego zamieszania jakie mam w pracy, na szczęście mój instynkt jeszcze działa ;)
Zrobiłem i dla Bartka, i dla BMW, i może parę innych odp. graficznych, ale nie wkleja mi zrzutów ekranu :(
- do jutra się bawcie, bo chyba się uporam z Windowsem, a kto jeszcze łapie się w tym wszystkim, to może sam na to wpadnie ;)
pozdro
p.s. obiecuję, że nie będzie za dużo wymądrzania i każdy zakuma co i jak
KAROL / 2003-11-20 14:38:03 /
Z tego co się zdążyłem nauczyć to Konradzie występują 2 rodzaje pochyleń kątów piast. Ale tego do końca nie rozgryzłem i nie wiem jakie modele to posiadały.
Pzdr
PG / 2003-11-21 13:41:00 /
Watek rozwinął się aż zanadto. Ale powiedzcie mi tylko jedno : o co chodzi ?
Od czego zacząć najpierw (1.sprężyny 2.belka 3.wachacz 4.amortyzator 5. .....)
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Konrad Szyperski / 2003-11-21 14:31:01 /
a.....
.... mi sie wydawało, że już to napisałem....
i nie tylko ja
ale...
cóż....
jeszcze raz
1.rzeczy podstawowe: sprawdzić luzy (włącznie z górnymi łożyskami), zmierzyć odległość między kielichami
2.sprawdzić czy same kolumny nie są krzywe
i wydaje mi się, że 99%, że to już będzie koniec
...ale jeżeli to nie to, to
3. belka,sprężyny................................
a najlepiej to podjedź do Myszy, skoro sam Ci to zaproponował:)
.....i jeszcze na pocieszenie dodam, że te pół stopnia to nie tragedia tym bardziej, że równo po obu stronach (i to też nie tylko ja stwierdziłem)
pozdrawiam
bobik liil / 2003-11-21 15:09:35 /
Przy zawieszeniu McPhersona kolejność postępowania jest nastepujaca:
I. Geometria karoserii:
1) rozstaw nakrętek głównych amortyzatorów w kielichach (ew. wstawic rozpierak)
2) lokalizacja belki w nawiązaniu do podłużnic (ew. wyspawać na nowo)
II. Elementy wymienne:
1) silentbloki wahacza i dolne sworznie (gałki) zwrotnicy
2) wysokość sprężyn
3) amortyzatory
Pozdro.
KRK 4m / 2003-11-21 15:10:42 /
streszczenie ;)
różnica zasadnicza jest w sposobie mocowania wahacza
-standardowo: obciążony momentami gnącymi od 3-ech sił 1)podłoża na piastę, 2) sprężyny, 3) reakcji wahacza od momentu sprężyny na belkę podwozia.
-McPherson: odciążony, łączony za pomocą przegubów, które jak wiadomo nie przenoszą momentów obrotowych (to właśnie to przeoczenie Bartka).
Rysunki załączone, przedstawiają pewne uproszczenia, w celu niezagmatwania zrozumienia, jednak oddają rzeczywistość.
Najniekorzystniejsze wahacze obciążone, powodują potężny wzrost momentu (jak wspominał Camaro) przy przedłużającej się dźwigni, która przenosi się wręcz destrukcyjnie na reakcje w mocowaniu podwozia i faktycznie samochód miażdży tę samą sprężynę. Wielkość dodatkowego dystansu i tak nie zwiększa znacząco dźwigni ale jednak. "Obwiśnięte" BM-ki to raczej standard starych sprężyn. Ich geometria ma też swoje zalety jako reakcja na zakrętach (dociążanie i zmiana kąta).
McPehrsony oprócz wielu innych zalet wykazują się właśnie nieobciążaniem prawie wogóle wahacza (w stanie statycznym)-kolor zielony (Fw). Jest tam siła pochodna cos kąta ustawienia kolumny i reakcji górnej części kolumny (Fg).
Niezależnie od wielkości odsadzenia piasty powstający moment (Mg - kolor czerwony) powoduje łamanie kolumny (Fł), uzależniony od długości kolumny (d).
Kąt (a) ustawienia kolumny wpływa zaledwie marginalnie na zmianę siły sprężyny (Fs), gdyż cos(a) dla a=~10st. => cos(a)=~0.98. Czyli Fs o te 2 % (w przybliżeniu) większe niż nacisk podłoża na koło (Fk).
Reasumując:
-wahaczowe zawieszenie jest łamane w punkcie podparcia sprężyną i wywołuje potężne reakcje.
- McPehrsony niepowodują żadnych znaczących sił i zamykają się w kolumnie. Łamanie w samej kolumnie, co jest łatwe do zapanowania :)
Można sobie podstawić jakieś wartości liczbowe i sprawdzić wielkości reakcji. Podpowiem, że są kolosalne różnice przy półmetra dystansie, ale tylko w wahaczowym zawieszeniu.
Obrazki na czarnym tle zawierają meritum sprawy, wraz z uproszczeniami (gł. kątów w wahaczach)i wyprowadzeniami również geometrycznymi.
Kolorowe obrazki to jest tak jakby udowodnienie powyższego, wykonane wieczorkiem właśnie na potrzeby łatwiejszego skumania i porównania.
Są wykonane i zamodelowane w programie do obliczeń naprężeń metodą elementów skończonych (MES).
W prawej części jest legenda co mówi co i jak. Na obrazku są cienką linią widoczne przesunięcia. Samochód jest normalnie postrawiony kołami na ziemi w pierwszym przypadku (odkształcona opona).
Pozostałe przypadki aby były czytelne (bo legenda robi się niedokładna z powodo zbyt dużej rozbieżności odkształceń w oponie), są podpierane bezpośrednio na końcach piast.
Zastosowałem celowo dwa różne rodzaje obciążeń koła lewego i prawego aby unaocznić różnice odkształceń. Nie sugerować się od razu linią odkształcenia bo są to przemieszczenia bezwzględne! i to że np. załamała się bardziej strona z dłuższą piastą mcPehrsona wynika ze zwiększonych naprężeń właśnie w kolumnie, a nie reakcji pionowej w sprężynie.
pozdro
P.S. Mam nadzieję, że fotki będą czytelne :)
KAROL / 2003-11-21 16:40:34 /
......
KAROL / 2003-11-21 16:48:17 /
hehe Karol
widze ze zglebiles temat :)
zgadza sie sworzen nie przenosi momentu, zastanawialem sie nad najprostszym pzykladem (BMW) gdzie calosc jest sztywna
chodzilo o to ze sprezyna ugnie sie bardziej gdy zwiekszy sie rozstaw kol i tak jest
w przypadku McPhersona bedzie to mala zmiana kata pochylenia ale bedzie
juz lepiej o tym nie piszmy bo widze ze spora czesc stracila watek ;)
Konrad wez sie za sprawdzanie wszystkich wymienionych rzeczy po kolei
camaro / 2003-11-22 16:00:38 /
Cały biznes z tymi zawieszeniami polega niestety na tym, aby zrozumiał zwykły fanatyk motoryzacji co zrobić by nie popsuć, a jak się psuje to gdzie i dlaczego ;)
Trudno mi jednak w ekspresowym skrócie przekazać wiarygodne aksjomaty i by być ciągle ... wiarygodnym :)
Co do BMW i innych wahaczowych zawieszeń (Taunusy, Warszawy itp.):
-trochę liczb, dla pokazania, że warto jeszcze raz przebrnąć od początku przez "wykłady".
-dane przybliżone (z głowy) dla Capri, reakcje od kątów pomijamy i w [kg] by bardziej nie mącić ;):
a)McPhersony (czarny rys. po lewej; 4 pierwsze kolorowe i pozostałe 5 z lewej strony modelu, prawa strona modelu z dystansem)
Fk=300 [kg] -siła nacisku 1 koła
R=30 [cm] -długość wahacza od belki do pkt. podparcia sprężyną
r=15 [cm] -długość wahacza/piasty z przeciwnej strony podparcia sprężyny
=> Fs=~Fk - siła sprężyny
Fw=~0 - siła w wahaczu
b)wahacze jak w BMW i in.(czarny rys. po prawej; poniższy PrintScreen, lewa część) dane jak w pkt.a)
=> Fs=300*(30+15)/30= 450 [kg]
Fw=Fs-Fk= 450-300= 150 [kg]
c) jak w ptk.b) poza r+dystans= 50 [cm] (poniższy PrintScreen, prawa część)
=> Fs=300*(30+50)/30= 800 [kg] !!!
Fw=Fs-Fk= 800-300= 500 [kg] !!!
wniosek (o ile ktoś zastosuje 0,5 m dystans ;)): obsiądzie nie tylko 2 razy mocniej, ale i mogą się urwać mocowania -wahacza, -górne sprężyny, skręcić budę (ramę/podłużnice), czy wreszcie zgiąć sam wahacz! Zastosowanie twardszej sprężyny niestety nie pomoże całej konstr.
pozdro
P.S. tematu nie musiałem zgłębiać, tej samej niemal chwili co zasiałeś w moim umyśle niepewność, miałem w ołówku przeliczone. Jednak wizualizacja, dokładny opis (aby uniknąć dywagacji), no i wreszcie najgorszy z tego transfer capri.pl, nie pozwala mi na oderwanie się od aktualnie wariackiej pracy (trzeba poszukać spokojniejszej, tylko konstrukcyjnej ;)).
KAROL / 2003-11-24 11:04:38 /
dodam dla tych ktorzy twierdza ze 50cm dystansow sie nie zaklada i to bzdury
dla 5cm dystansu sila dzialajaca na sprezyne zwiekszy sie nie o 300-400kg ale o okolo 50kg (Karol w obliczeniach dolozyl dystans 35cm a nie 50 bo zapomnial o 15cm piasty)
dla porownania mozecie posadzic swoja dziewczyne* na blotniku i zobaczyc o ile sie ugnie samochod ;) , powstaje wtedy efekt zuzytych sprezyn i delikatna zmiana pochylenia kola
dodatkowo sila ta dziala niszczaco na lozyska i trzpien kolumny
w capri nie wystepuje jedynie zjawisko "lamania" wahacza jak w BMW
*w przypadku gdy waga dziewczyny nie odpowiada zalozeniom zadania nalezy dobrac inna dziewczyne ;))
camaro / 2003-11-25 13:52:41 /
<...c) jak w ptk.b) poza r+dystans= 50 [cm]...> -nic nie zapomniałem, upraszczam jak mogę, żeby bardziej niezagmatwać obliczeń ;P
Mało kto może i zauważył, czemu ma służyć taka pozornie błacha dyskusja...
Właśnie z pomocą Camaro i wielu innych "zasłużonych" ;) próbujemy przekonać o wyższości rozsądku nad zbyt pochopnymi przeróbkami "specjalistów co to jeszcze żyją i nic im nie jest". Ciągle ukazują się tacy co nie wystarczy odpowiedź:
"zbytni ofset: padnie łożysko, wybije końcówki, przekładnię kier., wyłamie piastę, złamie kolumnę/wahacz i rozerwie nadgryzioną zębem czasu budę przy wahaczowych zawieszeniach"
Ludzie nie koty, jedno mają życie...
Biorąc pod uwagę powyższą niesforność, nie wycofam z realizacji już niemal dopracowanych i przetestowanych uchwytów zacisków tylnych tarcz (koła 14' i więcej), ale jednak będą ściśle limitowane, szczególnie ze wzgl. na montaż.
KAROL / 2003-11-25 15:33:23 /
chodzilo mi karol o ten drobiazg:
cytat:
b) Fs=300*(30+15)/30= 450 [kg]
c)Fs=300*(30+50)/30= 800 [kg] !!!
15 to istniejaca piasta a 50 to dystans wiec powinno byc:
c) Fs=300*(30+15+50)/30=950 [kg]!!! wiec jeszcze wiecej
wychodzi dokladnie 50kg na kazde 5cm dystansu
camaro / 2003-11-25 21:43:13 /
haha,no wiem i było zamierzone (uproszczone liczenie i ew. test na orientację) :D
Ty sobie radzisz, ale teraz to pewnie już nikt nas nie czyta :D
pozdro
p.s. a gdyby jednak ktoś czytał, to z powyższego domyśli się dlaczego tańszy wahacz nie grozi wypadnięciem sworznia w Capri, w przeciwieństwie gdy ktoś zobaczy u siebie sprężynę bezpośr. na wahaczu to się zastanowi czy sworzeń nie jest obciążony i nie wypadnie koło
KAROL / 2003-11-26 08:29:19 /
Czyta czyta :-) Ale zapytam z zupełnie innej beczki.
Na wszystkich fotkach Caprików z otwartą maską widać, że amortyzator w kolumnie McPhersona przykręcony jest (od góry) śjakim takim motylkiem.
Czy, można zastąpić to zwykłą podkładką?
Jeżeli nie to jakie zadanie spełnia ten motylek?
I czy w samej kolumnie jest jakieś łożysko?
Murol / 2004-02-20 14:42:46 /
ten "motylek" zabezpiecza amorek przed wypadnięciem jeśli uszkodziła by się guma mocująca go... zastąpienie podkładką może być kiepskie w skutkach przy uszkodzeniu tej gumy w trakcie jazdy...
Trójkąt / 2004-02-20 15:19:43 /
A co z łożyskiem, czy pod lub nad tą gumą jest jakieś łożysko?
Murol / 2004-02-20 15:26:29 /
niema
cOke / 2004-02-20 15:33:50 /
No to ktoś miał wenę chyba ... bo u mnie niema motylka a jest łożysko :-)
Ps. Ma toś schemat budowy (części skladowych)kolumny McPhersona do capri MK2?
Murol / 2004-02-20 15:44:24 /
Pod latarnią najciemniej ;))
http://www.capri.pl/garage/front-suspension.php
Michal W / 2004-02-20 15:47:42 /
Upssss, dzięki i jakby co ja tego pytania nie zadałem :-)
Murol / 2004-02-20 15:59:14 /
jesli jest lozysko to ktos kombinowal
motylek jak juz napisane to zabezpieczenie przed tym aby sprezyna nie wyskoczyla w kosmos gdy peknie guma
nad motylkiem jest nakretka
camaro / 2004-02-20 18:45:00 /
Nie chcę zacznać nowych wątków więc się tu podepnę.
Co zrobić z caprikowym McPhersonem, aby po skręceniu kół koło "kładło się" tak, jak to dzieje się w innych, bardziej przemyślanych autach (BMW, Mercedes)?
Zdaje się, że skutkuje to lepszym trzymaniem przodu auta w zakrętach i poprawia podsterowność...
Granadziarz udowodnił (a wiem, że ma naśladowców i kontynuatorów), że można to osiągnąć (ze świetnym skutkiem-patrz dziobak Proka) w Taunusach i Gradziach.
Czy da się to zrobić w caprikach/escortach?
bartozłomero / 2009-11-17 23:55:55 /
musisz cofnac gorne mocowanie mcpersona w strone grodzi zeby uzyskac takie wartosci w stopniach jak w niemieckich markach musial bys ciac i przespawywac cale gniazdo maly efekt mozna uzyskac specjalnymi gniazdami z firmy np burton
miron / 2009-11-18 00:04:11 /
Chcesz po prostu zwiększyć kąt wyprz. sworznia zwrotnicy.
http://www.capri.pl/image/car/567/2040/125437
Chuder miał ostatnio mocowania góry amora po dobrej cenie.
Ja robiłem sam też na unibalu i wyszło na to że mogłem kupić bo koszty podobne.
Na angielskich stronach piszą że można zrobić nawet 3 stopnie wyprzedzenia i będzie dobrze!
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2009-11-18 20:13:51 /
Właśnie wertuje ten wątek,bo coś mi się nie wydaje pochylenie mojego prawego koła.Luzów na wahaczu niema,belka wygląda na nie kombinowaną,mocowania amortyzatora zdrowe.Co o tym myślicie??
bon / 2010-06-11 20:36:18 /
Sprężyna siedzi?
Pomierz obydwie w ugięciu.
A jak górne mocowanie amortyzatora?
Może jest już słabe i siadło tam?
Pamiętaj że belka pod silnikiem może być troszeczkę przesuwana,może tam wyreguluj.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2010-06-11 20:50:01 /
iiii tam... będzie lepiej w zakrętach trzymał! :)
Z obu, czy tylko z jednej strony tak masz?
bartozłomero / 2010-06-11 22:19:17 /
Szybko w zakręty nie wchodzę,zawsze zwalniam do 20:P
Z drugiej strony jest znacznie lepiej,aczkolwiek mogło by być troszkę bardziej w pionie.
Mocowania jak i cała reszta jest zdrowiutka.
Sprężyny siedzą na miejscach.
O przesuwaniu mocowania wahacza w belce nie wiedziałem..sprawdzę,a jest ono na tyle wielkie by coś takiego wyregulować,bo w sumie to chyba najprostszy sposób?
"Pomierz obydwie w ugięciu"nie rozumiem,co konkretnie??
bon / 2010-06-11 22:40:07 /
chyba że łożyska trzeba wymienić/dokręcić
mateush (proko) 3M / 2010-06-11 23:19:03 /
do szybkiej jazdy lepszy jest zdecydowanie ujemny kat nachylenia przednich kol / przynajmniej w Capri /, dosyć spora zbierznosc i / w Capri / większe odsadzenie z przodu niż z tylu, fabryczne zawieszenie w Capri jest wyjątkowo beznadziejne, wiec jeżeli nigdzie ci się nie spieszy musisz się przyzwyczaić...
do poważnej zabawy trzeba włożyć sporo pracy i kasy - dolna stabilizacja przednich mcpersonow / jest u Chudera w aucie /, regulacja pochylenia przednich kol / na bank jest w aucie Bartoromera /, regulacja góry mcpersonow i stabilizatory tylnego mostu,
do zwykłego lansu trzeba zadbać o przedni stabilizator, który w zasadzie trzyma wszystko na swoim miejscu
.STICH. / 2010-06-12 01:08:14 /
Nie mówiłem o przesuwaniu wahacza na belce(to niemożliwe),a całej belki w stosunku do nadwozia.
Belka przykręcona jest na 4 śruby i otwory w belce są delikatnie większe niż fi śrub.
Oczywiście przesunięcie belki pociąga za sobą zmianę kąta na obydwu kołach.
"pomierz w ugięciu" oznacza żebyś wjechał na kanał i zwyczajnie nie podnosząc nic pomierzył długości obydwu sprężyn.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2010-06-12 07:22:08 /
Ok,na razie dzięki,wieczorem się za to wezmę.
Pozdro
bon / 2010-06-12 13:10:30 /
Pomierzyłem sprężyny w ugięciu i:
Prawa strona (w której zaobserwowałem pochylenie koła) ma około 13,5cm
Lewa strona (wyglądająca dobrze) 12cm i wygląda zdecydowanie na bardziej ugiętą....odległości żeberek od siebie w poszczególnych sprężynach,są mniej więcej jednakowe.
bon / 2010-06-20 19:48:43 /
A zmierzyłeś ogległość między wierzchołkami amortyzatorów?
Mysza liil (EM) / 2010-06-20 20:12:09 /
nie....w jaki sposób to zrobić??
bon / 2010-06-20 21:01:52 /
:D:D
1. Bierzesz taśmę mierniczą
2. Rozciągasz ją pod maską między jednym wierzchołkiem amortyzatora a drugim
3. Podajesz tu numerek a my mówimy Ci czy już masz szukać nowej budy
Konar / 2010-06-20 21:11:12 /
hehe....niebrzmi to za ciekawie:)
bon / 2010-06-20 22:08:01 /
ok zmierzone
miarką drewnianą,składaną o długości dokładnie 100cm
Wymiar: od środka śruby jednej do drugiej metr idealnie pasuje czyli 100cm i +- 1-3 mm..ciężko było samemu dobrze odczytać.
Co o tym myślicie?
bon / 2010-06-20 22:18:47 /
Na poziomie blachy powinno być 102,3 cm, a więc dobre 2 centymetry więcej.
http://files.capri.pl/garage/body/capri-mk2-body-frame.l.gif
Konar / 2010-06-20 22:25:27 /
Samochód na 100% bity nie był,śruby amortyzatorów są pochylone co na wysokość około 10cm co daje nam jakiś 1 cm,no i błąd pomiaru bo na pewno idealnie nie zmierzyłem....jestem pewien-to nie to.
Może mi się tylko wydaje...na moim profilu jest filmik,dobrze widać to koło:/
bon / 2010-06-20 22:33:58 /
mocowania amortyzatorów do budy,są mało powiedziane-zdrowe
bon / 2010-06-20 22:35:44 /
Wyglądać to może dobrze ale w.g mnie nadwozie jest po prostu zmęczone.
Standardem w naprawie górnych obsad amorów jest naspawanie wzmocnień z blachy np. 2mm po uprzednim doprowadzeniu wszystkich wymiarów do porządku najcześciej w postaci jakiegoś rozpieraka,solidnego młota i kompletu podpórek.
Tu nie da się inaczej naprawić.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2010-06-20 23:35:39 /
wymontowałem kolumnę,odkręciłem wahacz...i jest luzior na sworzniu taki że można w karty grać w tej szczelinie ,wahacze już zamówione ,normalnie luzów wyczuć nie mogłem .Ale dobrze że to tylko to,zmierzyłem wymiar między mocowaniami kolumn i idealnie 102+-0.5cm także problem chyba rozwiązany:)
bon / 2010-06-25 13:14:13 /
Wachacze chyba miałeś jeszcze oryginalne i z tego co wiem to warto je regenerować...
Kilgore / 2010-06-25 13:30:17 /
Nowe już zamówione i opłacone u Chudera,a stare kiedyś się zregeneruje:)
bon / 2010-06-25 14:46:53 /
Jednak problem nadal jest:(
Plus jeden że chyba zlokalizowany.
1.Wymiar koła prawego jest dwa razy mniejszy od koła lewego.
Łożyska w obu kołach nowe-zero luzu!!!
Co robić???
bon / 2010-08-29 00:07:15 /
Sprawdzić, czy felgi maja to samo ET.
Jeśli nic nie pomaga to wygląda że któraś oś zwrotnicy jest krzywa. będzie to pewnie ta, w której zmierzona odległość jest większa.
zapek??? !G.O.P! / 2010-08-29 00:28:57 /
Na tej fotce lewa koluma wygląda na lekko zgiętą......
Kilgore / 2010-08-29 00:45:49 /
Widać że jest zgięta. Łożysk z tej ode mnie widać nie ruszyłeś :). Jakby co mówiłem Ci, że przywiozę Ci drugą.
UglyKid / 2010-08-29 08:27:15 /
Tylko że jest problem....moje kolumny są chyba od 3.0 z tego co się zdążyłem zorientować:/
bon / 2010-08-29 10:48:05 /
podpinam się pod temat
Byłem dzisiaj zrobić geometria w kapciu no i sie zaczało:)
Generalnie caly zawias jest ogarnięty nowe wahacze gumy, nie ma luzow bo lozyska tez nowe. Pomiar wyszedł tragicznie:(
uslyszalem ze prawe przednie kolo jest cofniete okolo 2 cm
takie dane były w komputerze u diagnosty
Hasta / 2011-07-28 16:15:08 /
No i co? Po prostu buda jest po dzwonie prawą stroną i jest krótsza - przesunięte mocowania wahacza/macpersona.
Będziesz musiał wymienić budę:) A tak na poważnie to raczej bym to olał chyba, że chcesz to naciągać:)
dred / 2011-07-28 17:01:56 /
hmmm tak tez pomyslalem ale z tego co rozumuje zawieszenie szczegolnie tak proste jak w capri to zawias jest cofniety tylko dolem bo kąt jest -1,48 a kolo cofnięte okolo 2 cm
jak zagladalem to mocowanie stabilizatora bylo spawane wiec moze tu jest klopot?
Buda będzie nowa i zrobiona na bajkową w zimę ale teraz traktuję ten egzemplarz jako naukę. co mogę robie sam patrze i slucham jak robi chuder lub mysza i za chwile bede ogarniety w temacie capri bo to przecie prosta konstrukcja nie?:)
moje modele RC mają bardziej skomplikowane zawieszenie niż tu hhiihi
Jak dla mnie to chyba nawet dobrze ze trafila mi sie taka sztuka bo przynajmniej duuuzo sie naucze
Hasta / 2011-07-28 17:32:07 /
Jażeli ktoś przesunął mocowanie stabilizatora, to własnie to jest problem, mam tak samo w moim P7 i koło też jest przesunięte o jakieś 2 cm.
Killer vel M-maniac / 2011-07-28 18:53:49 /
Ujemny kąt PK to akurat plus w Capri.
Popracuj tylko nad tym, żeby kąt WSZ zmienił znak z - na + i po robocie :)
Rayo / 2011-07-29 08:51:27 /
Odgrzewam kotleta.
Belkę można krzywo przykręcić - przesunąć lewo/prawo, przód, tył? Widziałem na zdjęciach belkę i miała fasolki z jednej strony. Mam sytuację jak na zdjęciach. Jak mierzyłem odległość od śrub mocujących belkę do McPhersona to jest różnica ok 5mm.
Dodatkowo z prawej strony przy oponie 195/60r14, opona haczy o błotnik. Reasumując albo belkę mam krzywo założoną(przesuniętą w lewo, gdzie prawa strona jest dodatkowo cofnięta) albo tak krzywą budę. Śruby mocujące belkę zapieczone i się ciągną dwa tygodnie psikania odrdzewiaczami nic nie dają.
MetfaN / 2020-08-06 22:50:28 /
Pomyliłem się - trze lewa strona o błotnik.
MetfaN / 2020-08-06 22:58:57 /
Te 5mm to za wiele nie zmieni. Tam były takie tolerancje w fabryce, że jakby pół metra brakowało, to ktoś by zauważył może ;-)
Konrad vel smasher / 2020-08-06 23:14:51 /
Coś ze stabilizatorem jest nie halo jeśli koła masz tak cofnięte że aż trą o błotnik.
zapek??? !G.O.P! / 2020-08-06 23:17:48 /
A stabilizator, wahacze, górne mocowania są oryginał czy jakaś rzeźba?
Kilka mm byś nie zauważył, a tu masz bardzo cofnięte koła, dodatkowo wydaje mi się patrząc na zdjęcia, że prawa strona jest niżej.
Grzesiek_Rudy / 2020-08-06 23:26:52 /
Pytanie z serii głupich, a byłeś na geometrii? Może zamiast kombinować to najpierw wydaj te 100-150 na pomiar i będziesz wiedział. Jak mi auto ściągało, pojechałem do jednego magika ustawił mi "granadę" bo nie miał żadnego starego forda. Dobrze że to tylko 50 kosztowało. A potem pojechałem do warsztatu z prawdziwego zdarzenia i capri miał i 2.0 i nagle auto jedzie prosto i nie ściąga. Zacznij najpierw od tego. Na geometrii można pomierzyć budę więc też Ci wyjdzie czy krzywa. Kilku ludzi z forum takie pomiary robiło. Niektórzy też się miło zaskoczyli, że takie proste budy mają. Tylko pytaj czy to zrobią, by ktoś nie mylił zbieżności z geometrią. Sama zbieżność to za mało. Tu masz do regulacji kąt wyprzedzenia. No chyba, że masz budę krzywą i błotniki ;)
Shadow / 2020-08-07 07:10:30 /
A jak się w Capri ustawia kąt wyprzedzenia? Bo zawsze wydawali mi się, że stabilizator dokręcamy po prostu ile się da i tyle.....
dred / 2020-08-07 07:44:30 /
Zacząłbym od odkręcenia kół. Porobienia kartonowych szablonów czy punkt blotnika l/p jest w takiej samej odległości od belki /ramy itd. Jeżeli Belka będzie do odkręcenia to od razu zamawiaj komplet nowych śrub. Tam jest 3/8 cala czy jakoś tak, Chuder ma raczej. Może być ciężko odkręcić pewnie jeszcze fabryka to przykręciła.
Piotrek Ł....vel Kankkunen / 2020-08-07 08:35:40 /
Oglądałem foty jak stoi na 13 calowych kołach i już widać że coś jest nie do końca bo szczelina między kołem a błotnikiem od strony przedziału pasażerskiego jest mniejsza niż zwykle, no chyba najlepiej by było sprawdzić czy auto trzyma wymiary w tolerancji. Trochę to wygląda tak jakby ktoś kiedyś wleciał prostopadle na krawężnik i wszystko się cofnęło
Jellon aka Revenge Racer / 2020-08-07 10:09:12 /
Stabilizator miałem wyciągnięty jak wymieniałem gumy i wyglądał ok, wahacze są nowe(na starych było tak samo), górne mocowania oryginalne, zawieszenia mam teraz inne - ustawiona L i P strona tak samo i stoi równo. Zbieżność była ustawiana na dwóch głowicach i z tyłu "chorągiewki" więc nie mam wydruków jak wyżej Hasta.
Belka jak pisałem nie do odkręcenia - ciągnął się śruby. Rzeczywiście są tam 3/8cala(9,52mm) z długim ciałem i pewnie zapiekły się w tulejkach w podłużnicy.
I ponawiam pytanie: Czy na samej belce jest regulacja? Czy dokręca się do podłużnic i ma być dobrze?
Moja buda też pozostawia wiele do życzenia...np taka ciekawostka z lewej strony mam wzmocnienia kielicha a z prawej brak.
MetfaN / 2020-08-07 11:11:57 /
Belki się nie reguluje. Tam niczego oprócz zbieżności się nie reguluje. Ale na moje oko to albo stabilizator jest jakiś inny czy coś albo jego mocowania do przedniej belki są jakoś odsadzone ku tyłowi bo np ktoś naprawiał są belkę poprzez naspawanie tam blach i stab jest cofnięty. Inna opcja to że na skutek jakiegoś dzwonu obie podłużnice wjechały z grodzią do wnętrza auta. Jest jeszcze szansa że te błotniki były naprawiane i tak komuś profil nadkola wyszedł że teraz Ci koło haczy.
Zmierz na początek odległość między osiami, to od razu wskaże gdzie jest problem.
zapek??? !G.O.P! / 2020-08-07 12:01:07 /
Błotnik ma mieć tyle
zapek??? !G.O.P! / 2020-08-07 12:01:48 /
2565mm, taki rozstaw osi na szybko zmierzyłem u siebie.
zapek??? !G.O.P! / 2020-08-07 12:04:06 /
2563 mm to rozstaw osi wg katalogu
wąski77 / 2020-08-07 12:06:44 /
ja się obawiam, że coś wspólnego z takimi ustawieniami może miec ta rzeźba mocowania amortyzatorów u góry
wąski77 / 2020-08-07 12:08:09 /
Górne mocowania nie mają nic do ustawienie koła przód tył.
Jeżeli masz w słabym stanie fartuchy to może jeden z nich kładzie się bardziej i dlatego masz różne pochyły?
Grzesiek_Rudy / 2020-08-07 12:41:34 /
Ale żeby górne punkty miały być winne takiemu cofnięciu kół to musiały by wypadać z 10cm obok ich prawidłowego miejsca zamocowania. Taki błąd to nawet w budowlance już jest naganny.
zapek??? !G.O.P! / 2020-08-07 13:49:26 /
Błotniki na linii drzwi ok 365mm z lewej i prawej. Prawa strona ok 2558, lewa ok 2545. Będę musiał zdjąć mocowania stabilizatora i popatrzeć co pod nimi jest. No i cała belka jest wypchnięta na lewą stronę.
MetfaN / 2020-08-07 14:53:05 /
Jakbyś miał belkę przesuniętą to razem z silnikiem i to już byś widział pod maską. Zmierz przekątną pod maską, złap jakieś punkty na podłodze po przekątnej i się okaże czy masz auto prosto.
Grzesiek_Rudy / 2020-08-07 15:03:31 /
A może ćwiartka z innego auta? Wygląda jak z 2.8.
Shadow / 2020-08-07 15:55:23 /
No to mam winnego. Mam wygnitą tą belkę/poprzeczkę do której przykręca się mocowanie stabilizatora, już to pęka a pracuje na tyle, że odkształca blachę podłużnicy. Muszę obmyśleć jak to wzmocnić i pospawać nie odsadzając mocowania.
MetfaN / 2020-09-11 00:24:53 /
Może wymień ją na nową, po prostu. Punkty bazowe to końcówki podłużnic a jeśli i te masz wygnite to mierzysz od otworów montażowych belki silnika.
zapek??? !G.O.P! / 2020-09-11 07:39:46 /
Ale jak możesz mieć to wygnite skoro auto jest po remoncie dopiero co?
dred / 2020-09-11 08:08:23 /
Zapek
Wymienić było by najlepiej, mam nawet drugi przód z tą poprzeczką tyle że też skorodowany. Mogę to odciąć i na spokojnie mierząc do tego, zrobić drugą. Nie mam teraz gdzie wstawić samochodu(wcześniej mogłem wstawić w pracy na hale i nikt się nie czepiał...teraz się trochę zmieniło) Na teraz to chyba obspawam to co popękało(jak będzie do czego) i na zakładkę wzmocnienie z blachy 1,5.
Dred
"Remont" robiłem praktycznie sam i nie znałem i nadal nie znam wielu newralgicznych punktów w capri. Plan "remontu" zakładał poprawienie rażących niedoskonałości i miał po góra 3-4 miesiącach jeździć(zeszło dłuuuużej), a jak się pokochamy to pozbierać fanty i ogarnąć go jak należy...W tej poprzeczce były dziury na górze(pod chłodnicą) i je połatałem, przy mocowaniach staba nie było dziur więc nie odkręcałem tego nawet. Można mnie linczować :)
MetfaN / 2020-09-11 09:34:34 /
"U siebie rób jak u siebie, a u obcego na odpierdol". Sztuką jest nawet u siebie zrobić na odpierdol, żeby inni myśleli że się powodzi i zrobił obcy w sensie, że zleciło się komuś wykonanie usługi:)
dred / 2020-09-11 12:44:04 /
Nie nazbyt zawiła ta logika aby mogła być skuteczna?
zapek??? !G.O.P! / 2020-09-11 14:43:33 /
Do pana Wiesia to mi jeszcze sporo brakuje ;) mam nadzieję.
MetfaN / 2020-09-11 14:54:46 /
podoba mi się ta logika. Można nawet niskobudżetowe( w sensie niedoszacowane) remonty tym tłumaczyć.
magic / 2020-09-12 16:15:47 /